Im Gespräch: Günter Grass und Olaf Tschimpke

Zum Tod des Lübecker Literaturnobelpreisträgers

Anlass für das Gespräch des Literaturnobelpreisträgers mit NABU-Präsident Olaf Tschimpke war die Realisierung des gemeinsamen Ausstellungsprojekts von NABU und Günter Grass-Haus "Wolken überm Wald", in dem den Grafiken von damals Aufnahmen des heutigen Waldes gegenübergestellt wurden. Die Ausstellung im Jahr 2011 verband den künstlerischen Blick auf die damalige Situation mit der kritischen Einschätzung des NABU auf die heutige Sicht und zeigt auf, was getan werden muss, um dem Wald eine gute Zukunft zu geben. Anlässlich seines Todes am 13. April 2015 erinnert der NABU an die Zusammenarbeit mit Günter Grass.

Wortlaut des Gesprächs zwischen Günter Grass (GG) und Olaf Tschimpke (OT). Gesprächsleitung: Jörg-Philipp Thomsa (JPT)

JPT: Herr Grass, in einem Gedicht von Bertolt Brecht, das Sie in Ihrem Buch »Totes Holz« zitieren, heißt es, dass ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen sei, weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließen würde. Ist es heute eher ein Verbrechen, nicht über Bäume zu sprechen?

GG: »Totes Holz« ist tatsächlich die Umkehrung, weil es von Menschen gemachte Katastrophen sind, sei es durch Abholzung, Monokultur oder Abgase. Katastrophal ist, dass wir in der Geschichte der Menschheit noch nie so gut informiert gewesen sind und trotz des großartigen Informationsstandes keine wirksamen Konsequenzen gezogen werden.

JPT: Herr Tschimpke, was bedeutet der Wald für Ihre Arbeit und für Sie persönlich?

OT: Wald ist auch für mich ein Rückzugsraum, in dem man Zeit findet nachzudenken, draußen ist und mit den Jahreszeiten die unterschiedlichen Phasen des Lebens, unterschiedliche Lichter und Geräusche kennen lernen kann. Doch wir haben keine Wälder im eigentlichen Sinn mehr. Bei uns gibt es Forst- und Holzwirtschaft, aber keine Waldwirtschaft. Wir haben kein Ministerium für Wald-, sondern nur eines für Forstwirtschaft. Das zeigt die begrenzte Sichtweise. Einiges hat sich in der Forstwirtschaft im Gegensatz zu früher zwar schon verbessert, aber viele Leistungen des Waldes wie die Erholungs- und die Klimaschutzfunktion sowie seine ökologischen Funktionen kommen immer noch zu kurz.

GG: Auch ich bin begeisterter Waldgänger. Und von mir gibt es nicht nur Zeichnungen, die das tote Holz betreffen. Wenn ich die Möglichkeit habe, ziehe ich mich in den Wald zurück und zeichne oder aquarelliere Bäume. Der Wald als Zuflucht ist kulturell stark mit der Zeit der Romantik verbunden. Die längste Zeit war der Wald zum Fürchten…

JPT: Ruft der Wald Erinnerungen an Ihre Kindheit hervor?

GG: Wo ich aufwuchs, im Danziger Vorort Langfuhr, konnte ich in einer Viertelstunde im Wald oder in einer knappen halben Stunde an der Ostsee sein. Sicherlich wurde mein Verhältnis zum Wald auch durch die kaschubische Verwandtschaft mütterlicherseits gefördert. Für sie war das Pilze suchen und das Betrachten von Pflanzen im Wald sehr wichtig.

JPT: Herr Tschimpke, der NABU hat die Bedeutung des Waldes in den letzten Jahren besonders herausgestellt. Was sind die wichtigsten Gründe für seine Erhaltung?

OT: Der Wald ist unser wichtigstes Ökosystem, das jedoch nicht mehr ausreichend funktioniert. Nur noch ein Prozent der Wälder wird nicht forstwirtschaftlich genutzt, und nur 2,3 Prozent sind älter als 160 Jahre. Und das, obwohl Buchen 300 Jahre und Eichen 1000 Jahre alt werden können. Alte Laubwälder mit ihrer Artenvielfalt, für die wir auch internationale Verantwortung tragen, gibt es also kaum mehr. Hier muss der Naturschutz aktiv werden. Außerdem steuert der Wald den Wasserhaushalt, die Bodenfruchtbarkeit, die Luftreinhaltung und die Kühlung unserer Atmosphäre mit. Ohne das System Wald würde der Globus nicht funktionieren.

JPT: Ich habe mir sagen lassen, dass immerhin circa ein Drittel der Fläche Deutschlands bewaldet ist. Die projizierten Schreckensszenarien Ende der 1980er Jahre sind weitestgehend nicht eingetroffen. Wie ist der Zustand des deutschen Waldes heute?

OT: Damals war das Waldsterben in aller Munde. Die dadurch angestoßene Rauchgasentschwefelung und die Einführung der Katalysatoren beim Auto, die die Luftschadstoffe stark reduzierten, sind eine umweltpolitische Erfolgsgeschichte. Heute gibt es neue Bedrohungen. Nach wie vor ist die Hälfte der Bäume geschädigt, dazu kommt der Klimawandel mit Stürmen und Hitzewellen. Mit dem Trend zu erneuerbaren Energien werden die Wälder nun noch intensiver genutzt. Wenn jetzt jedes Stück Restholz aus dem Wald geholt wird, um es zu verbrennen, ist das für den Nährstoffkreislauf und die Lebewesen dort katastrophal. Viele Tiere brauchen alte und abgestorbene Bäume, um selbst überleben zu können, denn hier finden sie Nahrung und Unterschlupf. Doch davon gibt es in den auch heute noch weit verbreiteten Fichten- und Kiefernmonokulturen viel zu wenige. Wir möchten die Menschen wieder emotional dafür sensibilisieren, was Wald eigentlich ist: das Nebeneinander von Baumarten, Alt und Jung, Tot und Lebendig.

JPT: Herr Grass, der deutsche Wald ist geradezu legendär und wurde zu einer Art Mythos stilisiert. Die deutsche Eiche ist ein Nationalsymbol. Unzählige Dichter, Maler und Musiker haben den Wald besungen. Sie befinden sich in einer langen geistesgeschichtlichen Tradition und gewissermaßen in guter Gesellschaft. Wie Ihre Kollegen Goethe und Heine haben Sie einige Harzreisen unternommen und diese dokumentiert. Was haben Sie mit diesen beiden Wanderern gemeinsam?

GG: Sicherlich das Verhältnis zum Wald. Was meine Harzreise betrifft: Ich suchte Spuren der Vernichtung des Waldes. An der damals noch existierenden deutsch-deutschen Grenze sah es wie nach einem Krieg aus. In weiten Bereichen war das Waldsterben auffällig. Dort sind meine ersten Zeichnungen entstanden. Das Gleiche habe ich noch einmal durch die Einladung eines Dresdener Malers beobachten können. Damals bin ich im Erzgebirge und an der deutsch-tschechischen Grenze gewesen. Dort kamen aus dem Bitterfelder Gebiet und aus Tschechien die Abgase zusammen, und die Gegend war einem Dauervernichtungsprozess ausgesetzt. Auf ein solches Thema kommt man, wenn man den Wald liebt und diese wahnsinnige Vernichtung vor Augen hat. Ich habe darüber geschrieben, dass unsere Kinder und Enkelkinder nicht mehr die Chance haben, sich im Wald zu verlaufen, was ja mitsamt den Ängsten, die man dabei zu überwinden lernt, etwas Wunderbares ist – auch im »Butt« spielt das eine Rolle. Jetzt sind überall Wege. Es wagt niemand vom Weg abzuweichen, sich ins Dickicht zu schlagen und sich einfach zu verlaufen. Durch den Verlust solcher Wälder verlieren auch die Märchen ihren Hintergrund.

JPT: Einige Märchenfiguren lassen Sie ja in der »Rättin« wieder aufleben ... Darin ist von einem Stummfilm, »Grimms Wälder«, die Rede. In Ihrem »Werkstattbericht« schreiben Sie, dass Sie sich dem deutschen Wald ursprünglich durch Gedichte nähern wollten. Daraus ist nichts geworden. Hat es Ihnen die Sprache verschlagen, als Sie die Schäden sahen?

GG: Ich habe mit Volker Schlöndorff ein Drehbuch für einen Stummfilm entworfen, aber er ist leider nicht realisiert worden. Ich habe dann überlegt, in einem Buch meine Zeichnungen mit dem Waldschadensbericht, später Waldzustandsbericht genannt, zu konfrontieren, der sich durch Amtssprache und neue Wörter wie »Panikblüte« auszeichnete. Ich habe dazu aphorismusartig knappe Kommentare geschrieben, manche an der Grenze zum Gedicht.

JPT: »Totes Holz« hat eine erzähltechnisch hoch komplexe Struktur, in der sich Wort und Bild ergänzen. Knüpfen Sie dabei an Erfahrungen aus Indien, aus Ihrem Calcutta-Buch an?

GG: Ja, »Zunge zeigen« ist das erste Buch, das ich in eine solche Form gebracht habe, natürlich unter ganz anderen Umständen. Calcutta stand für mich stellvertretend für Megastädte, die wild zu wuchern scheinen. Dort haben wir Menschen in verbotenen Siedlungen und wilden Slums, zwischen Gleisen, direkt neben dem Bahndamm oder an Abwässern leben gesehen. Das habe ich, weil es mir erst einmal die Sprache verschlug, gezeichnet. Es sind sehr viele Skizzen entstanden. Es war so, dass, wenn wir in die Slums hinein gingen, mir immer zu verstehen gegeben wurde, nicht zu fotografieren. Zeichnen durfte ich merkwürdigerweise.

JPT: In »Totes Holz« heißt es: »Wer glaubt schon Fotos?«.

GG: Ja, sicher, weil Fotos, selbst in Schwarz-Weiß, immer etwas Glattes oder Austauschbares sind. Zeichnen besteht aus Weglassen. Das Charakteristische wird in den Vordergrund gestellt, Zeichnungen sind intensiver.

OT: Diese Slums sind das Ergebnis der Flucht der Landbevölkerung in die Städte, weil die Wälder nicht mehr leistungsfähig sind. Es existiert kein Konzept, wie man Wälder langfristig nachhaltig nutzen kann. In Indonesien zum Beispiel wird Wald in unvorstellbaren Mengen vernichtet. Ehemalige Waldbewohner, die keine vernünftige Perspektive mehr haben, ziehen in die Slums von Jakarta. Es geht darum, eine Waldwirtschaft zu entwickeln, die wirklich dauerhaft und nachhaltig die naturräumlichen Möglichkeiten mit kulturellen Aspekten verbindet.

JPT: Welche Maßnahmen müssen aus Sicht des NABU unternommen werden, um in den kommenden Jahrzehnten den Wald zu erhalten?

OT: Wir müssen eine naturnahe Dauerwaldwirtschaft entwickeln. Es gibt verschiedene Modellwälder wie den Lübecker Stadtwald, wo gezeigt wird, dass dies auch ökonomisch funktionieren kann. Allerdings erfordert dies ein Umdenken. Man darf den Wald nicht nur nach Festmetern, sondern muss ihn nach seiner Gesamtfunktion definieren. Wir müssen aktiv Waldumbau betreiben und heimische Baumarten stärker fördern. Sie gehören hierher und kommen besser mit den klimatischen Veränderungen zurecht. Monokulturen haben im Vergleich zu naturnahen Mischwäldern bei Naturereignissen wie dem Sturm Kyrill kaum eine Chance. Dies wird von der Politik nach wie vor nicht ausreichend verinnerlicht. Entsprechende Beschlüsse werden nicht umgesetzt, weil sich die öffentliche Hand aufgrund des wirtschaftlichen Drucks gezwungen sieht, allein in Festmetern zu rechnen.

GG: Die Ökonomisierung des gesamten Lebensbereiches betrifft ja nicht nur den Wald, sondern auch die Kultur. Die Politik wird von der jeweils stärksten Lobby beherrscht. Bereichen, die gefährdet sind, Sparzwängen zum Opfer zu fallen, wie zum Beispiel der Wald und der Kulturbereich, fehlt eine organisierte Lobby, die für sie eintritt. Obgleich diese Maßnahmen für das gesamte Sparprogramm relativ wenig bringen, wird zuerst gestrichen, wo der Widerstand – wenn er überhaupt existiert – zu schwach ist.

JPT: Herr Grass, Sie haben sich aktiv für den Wald eingesetzt, unter anderem durch das Mitwirken an dem höchst erfolgreichen Schulbuch »Der Wald ist selber schuld«, das inzwischen in der siebten Auflage erschienen ist. Was waren Ihre Motive, dieses Projekt zu unterstützen?

GG: Es war ein Schulprojekt, das von Schülern und Lehrern angestoßen wurde. Sie haben mein Buch »Totes Holz« zum Anlass genommen. Da habe ich natürlich gerne mitgearbeitet. Es passiert nicht oft, dass ein Buch spontan in den Unterricht übernommen wird und nicht nur bei den Lehrern, sondern auch bei den Schülern Interesse auslöst.

JPT: Was kann jeder Einzelne tun, um dem Wald zu helfen?

OT: Jeder Bürger kann sich einmischen, sich organisieren, seinem Wald, dem Bürgerwald, eine Stimme geben, Interesse zeigen und sich informieren, was vor seiner Haustür mit seinen Wäldern passiert. Kindern sollte wieder die Begeisterung für den Wald mitgegeben werden, Waldkindergärten sind dafür ein guter Ansatz. Darüber hinaus geht es um bewusstes Verhalten. Holz ist ein kostbarer Rohstoff. Es wächst zwar nach, ist aber dennoch nicht unendlich verfügbar. Daher sollte jeder sparsam mit dieser Ressource umgehen, vor allem, wenn wir uns bewusst machen, wo überall Holz drinsteckt: angefangen beim einfachen Pappbecher über Hygiene-Artikel und Papier bis hin zu Möbeln, Häusern und Eisenbahnschwellen. Wo immer es geht, sollten wir außerdem Recyclingpapier verwenden, erkennbar am Umweltzeichen »Der Blaue Engel«. Indem wir Papier mehrfach verwenden, schonen wir nicht nur die Wälder, sondern sparen auch Energie und Wasser. Darüber hinaus kann man sich erkundigen, ob das Holz, das man verwenden möchte, aus Wäldern stammt, die mit dem FSC-Siegel ausgezeichnet sind. Wer dieses Holz nutzt, setzt sich für eine ökologischere Waldwirtschaft ein. Auch mit kleinen Maßnahmen zum Klimaschutz und der Luftreinhaltung kann jeder dem Wald helfen: Lassen Sie einfach mal das Auto stehen, sparen Sie Energie und beziehen Sie Ökostrom. Wenn wir als Verbraucher auf diese Dinge achten, sind wir schon einen Riesenschritt weiter. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg, wenn wir im Internationalen Jahr der Wälder und mit dieser Ausstellung ein Stück Bewusstsein in der Öffentlichkeit hierfür fördern können.

JPT: Herr Grass, Schlusswort: Was wünschen Sie sich für den deutschen Wald?

GG: Dass sich meine Urenkel wieder verlaufen können, dass wieder mehr Freiräume entstehen. Der Wald ist ja für Kinder ein Platz zum Staunen und Abenteuer erleben. Nicht wie auf einem Abenteuerspielplatz, der von Menschen organisiert ist, sondern Natur, in der sich auch Zufälle ergeben, wo man etwas sucht und manchmal findet; vielleicht sein ganzes Leben lang sucht und niemals findet. Das Besondere an der Natur ist ihr Reichtum und ihre Vielfalt. Und ganz egoistisch, nur für mich gesagt: Ich zeichne im Wald gerne Buchen. Aber nicht nur die gerade gewachsenen, die auch ihre Schönheit haben, sondern wild wuchernde Buchengruppen, bei denen mehrere Stämme vom Förster unberührt haben wachsen dürfen. Für einen Zeichner ist das wunderbar.

OT: Und wir kämpfen darum, dass Sie noch möglichst viele Stellen zum Zeichnen finden.

JPT: Ich danke Ihnen beiden für das Gespräch!